Днями Ісламська Респуліка Іран знову стала в  центрі уваги світових ЗМІ. Якщо раніше у повідомленнях йшлося про надання Тегераном російським бомбардувальникам аеродромів, щоб завдати повітряних ударів по об’єктам у Сирії, то через кілька днів іранська влада фактично спростувала це. Зокрема у неділю з’явилась заява міністра оборони Ірану Хосейна Дехгана, у якій він звинуватив Росію у «нескромності та браваді» через те, що Москва поширила інформацію про використання військово-повітряної бази в Ірані для бомбардувань цілей у Сирії. Тим часом голова іранського парламенту Алі Ларіджані заявив, що Іран не передавав російським військовим свої військові бази. Як Україні треба читати такий поворот? І які можливості відкриваються  перед нашою країною у зв’язку з тим, що після ухвалення відомої ядерної угоди у минулому році з Ірану знімаються санкції, що для цього треба робити Києву? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» розповів посол України в Ірані Сергій БУРДИЛЯК.

«ІРАН ПРОВОДИТЬ НЕ ПРОРОСІЙСЬКУ, А ВИКЛЮЧНО ПРОІРАНСЬКУ ПОЛІТИКУ»

- У самому повороті немає нічого дивного. А це дуже спокійна і послідовна позиція Ірану та його зовнішньої політики, зокрема щодо РФ. Дійсно, як це часто буває, там не все так просто. І мені здається, це стосується не лише іранців, а таких, я їх для себе називаю, надцивілізацій, яким п’ять тисяч років чи більше А іранці вважають, що їм сім тисяч років. І якщо брати такі надцивілізації як Китай та Іран, то характерним для них є абсолютний прагматизм, виключно свої національні інтереси, і розуміння своїх національних інтересів, які виходять за рамки блоків, союзницьких угод.

Іран проводить не проросійську, не якусь іншу політику, а виключно проіранську політику. І ця прагматична політика полягає в тому, що угоди і союзи, якась стратегічна взаємодія, є ситуативними, зокрема з тією самою РФ. Оскільки інтереси Ірану і Росії в Сирії збігаються, то там і відбувається взаємодія обох країн. Але Іран при цьому займає не проросійську, а проіранську позицію.

- А в чому полягає інтерес Ірану в Сирії?

- Тегеран як і Москва підтримують Асада, причому не тому, що він алавіт, а тому, що Іран здавна має власні інтереси в Сирії. З іншого боку Дамаск підтримував Іран під час ірано-іракського конфлікту. Іншими словами союзницькі стосунки між обома країнами не виникли зненацька, а є давніми. Оскільки в даному випадку інтерес між Іраном і РФ збігаються, то вони домовились про спільні військові операції. Але там, де інтереси не збігаються, наприклад енергетична сфера, Тегеран і Москва є суперниками. Як росіяни не намагались переконати Іран, щоб він заморозив видобуток нафти, але іранці не тільки не пішли на зустріч, а ще дуже стрімко його збільшують, щоб досягти рівня, який був до введення санкцій.

В якихось моментах вони є ні союзниками, ні суперниками, а партнерами. До речі, у військових операціях все не так просто. Були випадки, коли надійність Росії як партнера для Ірану ставилась під великий сумнів. А в історії відомо як мінімум 19 чи 20 випадків, коли росіяни здійснювали дійсно провокаційну віроломницьку політику проти Ірану, я вже не кажу про відомі події 19-го століття, коли Росія загарбала іранську територію. Я маю згадати 1941 рік, коли вводились війська на територію Ірану, і події 1946-47 років, коли на півночі Ірану Радянським Союзом була штучно влаштована різанина. Також були відмови з боку Росії у постачанні Ірану військової техніки після укладення контрактів.

Тож для іранців було дуже багато історичних моментів і вони про це пам’ятають, щоб не довіряти своїм російським партнерам. Підсумовуючи відповідь на запитання, Це абсолютно нормальна реакція Ірану. А з іншого боку, росіянам взагалі властиво видавати бажане за дійсне і по відношенню до Китаю, де я пропрацював 12 років.   А що стосується Ірану, то там усе набагато складніше і набагато неоднозначніше. 

«СЬОГОДНІ МОЖЛИВОСТІ ІРАНУ ВИХОДЯТЬ ДАЛЕКО ЗА ЙОГО КОРДОНИ»

- А як ви оцінюєте роль Росії у підписанні відомої іранської ядерної угоди, яку так прагнули досягти США та ЄС? Адже відомо, що це сталося завдяки Москві.

- Росіяни якраз не були зацікавлені в укладені цієї угоди. І насправді, Росія займала далеко не конструктивну роль на тих перемовинах і в Ірані це прекрасно розуміють. У даному випадку це було не співпадіння стратегічних інтересів.

- Деякі експерти говорили «Дню», що Обама мав рацію у своєму прагненні досягти ядерної угоди попри спротив республіканців у Конгресі. Чи ви поділяєте таку думку?

- На сьогоднішній день Іран стає дедалі більше реальною регіональною потугою. А в деяких  моментах його можливості виходять за рамки регіону. Я можу згадати не тільки Сирію, але й Ірак, де в Ірану дуже сильні позиції. Тобто сьогодні можливості Ірану виходять далеко за його кордони. Іран реально розвивається, показує свої військові та економічні можливості, а також те, що ми називаємо якістю населення. До революції 1979 року населення становило майже 38 млн. осіб, а на сьогодні 83 млн. Тобто фактично дві третини населення держави молодше 35 років. І при цьому це не просто дешева робоча сила віком менше 35 років, а це освічені люди. Іран вкладає колосальні кошти в освіту і медицину. Це фізично і духовно здорові люди, які харчуються дуже якісними продуктами. Це люди, які отримують прекрасну медичну допомогу і які займаються спортом. Як ви знаєте, у цій країні алкоголь і наркотики заборонені. А це теж впливає на якість покоління людського капіталу, який відроджується.

Усе більше експертів, у тому числі у Сполучених Штатах розуміють, що Іран це серйозна потуга, з якою не можна не рахуватись. Більше того, вони усвідомлюють, що без Тегерану не можливо досягти певного хоча б якогось умовного врегулювання у цьому величезному і дуже складному регіоні. Тому їм треба було домовлятись і Обама пішов на це, звісно, не від великої любові до Ірану. А це був абсолютно нормальний і зрілий розумний прагматичний крок з боку Сполучених Штатів, який в Ірані також оцінили.

«ТАМ СТВОРЕНА ДУЖЕ СКЛАДНА СИСТЕМА ПРОТИВАГ»

- Ми знаємо, що в Ірані існує система, згідно з якою безпекову та зовнішню політику визначає верховний релігійний правитель при існуючому парламенті та всенародно обраному президенті. А ви кажете, що там зараз домінує молоде освічене покоління. Виникає питання, як зберігається баланс у країні?

- Роль верховного правителя рахбара, дійсно, велика. Але треба розуміти, що там створена дуже складна система противаг. З одного боку є президент, який дійсно демократично обирається, з іншого боку є різні політичні сили, які представлені у Меджлісі. Умовно їх можна назвати як консерватори, ліберали, помірковані. Але як правило, людина десь може бути в одному вимірі консерватором, в іншому вимірі своєї діяльності лібералом. Світ набагато складніший від того чорно-білого протистояння. Ми звикли ярлики чіпляти.

В Ірані є певні групи еліт, які між собою певним чином домовляються. Дійсно, реально діючим майданчиком є парламент. Також існує Рада експертів, куди теж обирають. Там відомі політики за віком, і які мають певний інтелектуальний ценз. Тобто людина з вулиці не може потрапити туди. Але ця людина повинна мати певну харизму, певний ценз, певну освіту, щоб давати оцінку тим або іншим явищам. І є фігура рахбара, який дійсно впливає на призначення керівників силових відомств, це його прерогатива. Це все можна описати як дуже складна система взаємодії. Рахбар це - швидше національний арбітр. Подивіться на дії Аятоли Хаменеї, який зараз на позиції верховного лідера. Є різні сторони і він намагається бути над конфліктом, десь розводити сторони, десь якусь підтримати. У цьому суспільстві дотримується певна рівновага. Я хотів би сказати, що в принципі, це унікальна модель. Немає іншої такої моделі, яку намагається побудувати Іран. Сказати, що це повністю клерикальне релігійне суспільство, ні. Так, там є певні елементи соціалізму, певні соціальні ліфти. Але разом тим не можна сказати, що це ісламський соціалізм. Просто такого немає більше. Тому дуже складно давати оцінку, коли ти звик до певних ізмів, соціалізму, капіталізму, лівих чи правих. А тут усе інше. Тут немає критеріїв, щоб можна було порівнювати. Це зовсім нове і унікальне. Тому ми можемо давати оцінку цій моделі у залежності від ефективності, з якою вона діє. А тут ефективність також є. Країна, людський капітал розвиваються. Якщо поїхати і подивитися, то можна побачити, що Іран зовсім інша країна. Існує дуже багато міфів про цю країну, а при знайомстві з нею розумієш, що це міфи, які створено штучно. У дійсність там набагато складніша, як нам намагаються подати ЗМІ. Насправді у нас одна проблема, брак інформації.

«ЗАРАЗ У СТОСУНКАХ УКРАЇНИ З ІРАНОМ ІСНУЄ ДВІ ПРОБЛЕМИ…»

- І враховуючи на зміни які відбуваються в Ірані, і зняття західних санкцій, чи використовує наша країна ці можливості?

- У нас зараз ривок у цьому році. Я посол усього шість місяців. І можу сказати, що мені пощастило бути в цей час і в певному місці. Досить довгий період між нашими країнами не було діалогу. А на сьогоднішній день ми провели вперше за 12 років міжурядову комісію, причому за результатами засідання було підписано реальний об’ємний документ. Фактично це дорожня карта на близьку і середню перспективу.

У нас уперше за 15 років відбувся візит міністра закордонних справ, а також стався унікальний випадок: за 4 місяці відбулося два візити міністра енергетики і пройшли досить серйозні переговори. Також проведено досить продуктивні консульські консультації за результатами яких, дуже сподіваюсь, Іран буде виключено зі  списку країн постачальників нелегальних іммігрантів. Тобто у нас буде повна лібералізація візового режиму.

Але разом з тим зараз у стосунках України з Іраном існує дві проблеми. Перша, це неврегульоване питання банківських розрахунків, і друга – це абсолютно недосконалий і неефективний візовий режим, який не відповідає реаліям часу.

Це те, що треба зробити у першу чергу. Вирішити питання банківських розрахунків інакше торгівля не зможе нормально розвиватись. Нинішня статистика ніяк не відображає реальний стан справ. Бо українські та іранські компанії шукають посередників, тому у нас збільшується у рази товарообіг з Панамою чи Гонгконгом.  А це фактично структура нашого експорту в Іран.

- А що заважає це зробити?

- По-перше, це процес, а по-друге, потрібна політична воля. Мені здається, що на сьогоднішній день така політична воля є. Залишаються технічні питання, які треба таки зробити. Це звичайно буде забирати певний час. З візами ми вже почали працювати і сподіваюсь, що в жовтні-листопаді вийдемо на підписання документу, який лібералізує наш візовий режим. Що стосується банківських розрахунків, дай Бог, щоб у цьому році це питання якимось чином вирішили. Яким саме не хочу зараз запобігати подіям. Як ви  знаєте, гроші люблять тишу. Але я сподіваюсь, що все буде нормально. У нас у цьому  році має відбутися візит голови парламенту Меджлісу сюди доктора Ларіджані. До речі, наш міністр був першим іноземцем, який привітав його особисто через годину після обрання.

«УКРАЇНА Є ГАРАНТОМ ПРОДОВОЛЬЧОЇ БЕЗПЕКИ ІРАНУ, А ІРАН ГАРАНТУВАТИМЕ ЕНЕРГЕТИЧНУ БЕЗПЕКУ УКРАЇНИ»

- Просто тут мав місце збіг обставин часу та місця…Хіба ні?

- Якби іранці цього не захотіли, що зустрічі не було б. Конфуцій колись сказав чудову фразу: світом управляють не слова і закони, а знаки і символи. Так от у наших контактах з Іраном як раз дуже багато знаків і символів. Я не всіх їх можу назвати, але повірте мені, їх дійсно дуже багато, знаків та символів, які дають підстави вважати, що ми об’єктивно потрібні один одному.

Крім побажань чи небажань існують об’єктивні речі. Саме сьогодні стали зорі, яких вчора ще не було, завтра їх може не бути. Зорі стоять так, що ми дуже потрібні один одному. Іран реально потребує багато продуктів. По багатьох позиціях вони задовольняють свої потреби, і по багатьох інших навіть експортують, сама специфіка географічного розташування Ірану і клімату визначають потребу в імпорті продовольства.

Іран дійсно поставив на перше місце питання продовольчої безпеки. А тут ми якраз прекрасно відповідаємо цій потребі. З іншого боку, нам потрібні альтернативні джерела енергії. А Іран якраз і є тим альтернативним джерелом російського газу. Тому навіть таку універсальну формулу можна придумати, яка відповідає за частину наших відносин. Перша полягає в наступному: Україна є гарантом продовольчої безпеки Ірану, а Іран гарантуватиме енергетичну безпеку України. А друга в тому, що Іран певною мірою розглядає Україну як ворота в Європу. І вони, дійсно, мають намір, у тому числі входити в Європу через українські двері. Це теж те, що відповідає нашим національним інтересам. Потім у нас досить якісні людські контакти. Існує реальна близькість наших народів єдиного арійського кореня.

Я ніде не бачив, щоб розписували писанку. Це бачив в Україні та в Ірані. Узори в палаці Ніаваран. Всі візерунки на одязі абсолютно ті, які можна побачити в українському селі.  Деякі малюнки на килимах, а килим це вся історія, поезія, філософія, національний дух Ірану, повторюють орнаменти, які прийняті в українському національному килимівстві.

Не секрет, що на Західній Україні в районі Зарваниці живе група нащадків іранців, які в часи арабської окупації дійшли до карпатських гір.  Цікавий факт, що іранці з тих районів беруть участь в АТО, хоча в них тече перська кров.

І психологічно у нас дуже багато спільного, незважаючи на різні релігійні обставини і те, що ми не є в одних союзах чи блоках. У нас багато сімей, які створили іранці в основному з українками. І це якраз міцні сім’ї. Це пояснюється психологічним сприйняттям один одного. За півроку було зареєстровано 56 шлюбів і лише, здається два чи три розлучення.

Тому між нашими народами є симпатія, є національні інтереси, які наразі співпадають по багатьох пунктах, є, як мені видається, бажання з обох сторін не втратити час і реалізувати ці можливості.

- Ви згадували про контакти у сфері енергетики, а наскільки реально, щоб іранська нафта пішла в Україну?

- Що стосується нафтопроводів, то ці питання є реальними і вони обговорюються в реальному вимірі. Більше того, до нас на днях прибуває група іранців, які мають намір подивитись реально на наші можливості. Вони й так багато інформації мають. Але ми їх офіційно запросили: дивіться будь-ласка, все що у нас є, як ви це можете використати. І, дійсно, якщо ми зможемо вирішити питання логістики, а вони в принципі вирішуються, то заповнити наш нафтопровід Одеса-Броди «Дружба» у принципі можна. Іранські експерти вважають, що це абсолютно реально і це може бути дуже цікаво.

З іншого боку іранці сьогодні не зацікавлені в тому, щоб продавати газ в Європу, бо ринок європейського газу перенасичений. Тому у них інтерес спрямований на внутрішнє використання і переробку газу в певні матеріали.

«УКРАЇНА ЄДИНА ІНОЗЕМНА ДЕРЖАВА, ЯКА ЗДІЙСНИЛА СВІЙ ВНЕСОК В ІРАНСЬКЕ АВІАБУДУВАННЯ»

- А як розвивається ситуація із виконання контракту від 1996 року на постачання в Іран 120 літаків Ан-140, які збиралися на авіазаводі в Ісфахані під назвою IrAN-140? Бо я знаю, що було три аварії цих літаків і іранська сторона скаржилась, що Україна не виконує своїх зобов’язань із постачання машинокомплектів.  

-  Насправді було чотири аварії. Остання аварія сталася в 2013 році у аеропорту Мехрабат, де розбився літак. Оскільки це була не перша аварія, то було прийнято політичне рішення щодо призупинення будівництва АН-140 в Ісфрахані. До речі, Україна єдина іноземна держава, яка здійснила свій внесок в іранське авіабудування. Всі інші лише продавали літаки, а ми, я це казав президенту Рухані, зацікавлені у тому, щоб Іран мав власні літаки і цього максимально долучилась Україна. І мені здається, цей месидж був позитивно сприйнятий. Наразі я не хочу давати зайву інформацію. Але у мене є досить позитивні очікування щодо відновлення виробництва літаків Ан-140 в Ісфахані. Наразі виготовлено всього 19 літаків. І в мене позитивні очікування, що їх буде набагато більше.

За ці шість місяців нам вдалося вийти на діалог з конкретними людьми, знайти підтримку. А це було дуже непросто. Там різні політичні сили. Іран, як я вже наголошував, це, дійсно, дуже політично складна країна, де є різні групи інтересів, і вони реально і сильно впливають. Нам вдалося знайти саме ту групу підтримки, яка була зацікавлена в тому, щоб власна авіаційна галузь отримала розвиток саме за участю України.

Хочу додати, що у цьому регіоні мають бути яскраво виражені національні інтереси в реалізації зовнішньої політики. І вони мають бути збалансовані.

«ПРО ЧОТИРИ ПРИНЦИПОВІ БАЗОВІ МОМЕНТИ РОЗВИТКУ НАШИХ ВІДНОСИН»

- Що реально має робити наша влада, щоб скористатися можливостями, які відкриваються у співпраці з Іраном?

- Під час зустрічі президента Рухані з нашим міністром Клімкіним іранська сторона зробила наголос на чотирьох принципових базових моментах розвитку наших відносин.

1) Іран розглядає Україну як дружню державу в Європі.

2) жодна третя сторона не буде впливати на розвиток наших двосторонніх відносин.

3) Іран відкритий для діалогу з Україною у всіх сферах, без винятку.

4) Іран готовий поновити і вести політичний діалог з Україною на всіх рівнях, починаючи з найвищого і запросив президента Порошенка приїхати в Іран з візитом. Ці чотири пункти – фактично наш дороговказ, і можуть бути закладені в основу, і які відкривають нам «зелене» світло для розвитку відносин.

Тому зараз, по-перше має діяти чітко політичний механізм. Сюди має входити діалог на найвищому рівні: його відновлено. Наш президент 22 роки не був в Ірані, я впевнений у тому, що, нарешті, це відбудеться. Потім залишатиметься його регулярно проводити.

По-друге, має працювати міжурядова комісія і вона запрацювала, було створено групи. І ми маємо підтримувати динаміку цього процесу. Відновлено діалог на рівні урядів і зараз він має продовжуватись.

По-третє, політичний діалог на рівні зовнішньополітичних відомств. Слава Богу, був дуже успішний і, дійсно, історичний (це оцінка іранської сторони) візит Клімкіна в Іран, який дав можливість відчинити двері. Я сподіваюсь, що в жовтні після тривалої перерви відбудуться зовнішньополітичні консультації на рівні міністерства закордонних справ.

Вчетверте, створено експертні групи на рівні міністерства енергетики України з експертами міністерства нафти і електроенергетики Ірану. Я думаю, що таку саму групу доцільно створити між міністерствами аграрної політики. Більше того, зважаючи на те, що левова частка нашого експорту на сьогодні це продукція сільського господарства. Хоча наші можливості сьогодні набагато ширші, то вважаю, що нам треба зробити у нас карту розвитку відносин з Іраном. Так само як міністерство сільського господарства розробило подібну карту по відношенню до Китаю після чого Пекін включив Україну в перелік країн, які дають гарантії Китаю у галузі агропромислової продукції. Чому б це не зробити по відношенню до Ірану?

Це необхідно, щоб ми мали чітке і комплексне розуміння і бачення, де і як і в чому. Причому було б ідеально в режимі онлайн відслідковувати розвиток усіх контактів у всіх сферах. А для цього нам треба створити невеличкий інформаційний центр, який буде дуже глибоко і ретельно вивчати, скажімо, як згадується Україна в іранському інтернеті, регіональних ЗМІ. Якщо ти володієш алгоритмами, то можна отримати колосальну кількість цієї інформації, на підставі якої можна робити висновки, визначати ті точки, де ми маємо зосередити свої основні зусилля.

Перший етап, це розуміння тих точок входу в Іран, другий - просування наших інтересів, і третій – підтримка бренду. У нас є завод імені Фрунзе, «Антонов», які працювали тут, вони відомі. Треба просувати українські бренди в конкретних напрямках. 

Якщо ми задіємо цей механізм, то при абсолютно чіткому розумінні наших національних інтересів у цьому регіоні, а ми по багатьом пунктам потребуємо один одного, то безумовно досягнемо успіху. І до завершення обмежень щодо Ірану, які будуть зняті через 10 років, нам треба міцно обома ногами стояти на землях один одного, щоб ми зуміли зустріти разом виклики нового часу.

Просто торгувати це - добре. Але сьогодні світ стоїть напередодні шостого технологічного укладу. І ось питання, як ми можемо ці виклики шостого технологічного укладу зустріти, а не просто продати якусь сировину. Тому нам треба глибоке розуміння, де наші можливості доповнюють один одного з тим, щоб шукати нові форми, які відповідають новим викликам, вкладати в них певний позитивний сенс, який буде працювати і створювати такі технологічні можливості, які потім зможуть не просто відповідати викликам, а можливо у чомусь випереджати. У цьому якраз полягає інтелект державної політики.

«МИ НАМАГАЄМОСЬ СТВОРИТИ ПЕРШУ НА БЛИЗЬКОМУ І СЕРЕДНЬОМУ СХОДІ КАФЕДРУ УКРАЇНІСТИКИ»

- Які ви бачите можливості кращого представлення України в Ірані, через Український дім чи якось інакше?

- Ми намагаємось створити першу на Близькому і Середньому Сході кафедру україністики. А вже на її базі ми можемо створити центр історичних досліджень іншими словами закласти певну ідеологічну домінанту. Я б почав саме з цього.

Що стосується культури, тут є певна специфіка, яку ми повинні враховувати. В Ірані є певні реалії і тому не всі грані нашої культури ми можемо там презентувати з врахуванням місцевих особливостей. Разом з тим у галузі спорту, що є надзвичайно важливим, спорт у широкому сенсі, це теж елемент культури, ми якраз дуже добре взаємодіємо. Наприклад, два наших гравці грають у футбол у найбільшому клубі Персеполіс.  Можливо кількість гравців буде збільшуватись. У нас прекрасна взаємодія у баскетболі, вільній боротьбі, пауерліфтингу, а також у боксі.  

Якщо брати музичну сферу, то наші викладачі працюють в консерваторії. Крім того, у нас є амбітні плани, а роботу вже розпочато, поставити в Тегерані пам’ятник нашому культовому архітектору Городецькому. Він там побудував чимало і похований на цвинтарі Дулаб.   

Що стосується Українського дому. Можливість відкрити його є, нам пропонували окремий будинок, але питання в тому, чи сьогодні у нас є можливості його підтримувати.

Коли я працював у Шанхаї генеральним консулом, ми там відкрили у триповерховому будинку на березі озера перший за п’ять тисяч років в історії Китаю музей України. Там не має більше жодного подібного музею ні США, ні Франції, ні Великобританії, ні Росії. А ось музей України там є. Але всі витрати на цей музей і приміщення, експонати взяла на себе китайська сторона. Там працювали лише наші художники. І там ми створили першу в історії Китаю національну українську галерею художників.

В Ірані інші можливості. Ми можемо взяти, але нам його треба буде утримувати. Як тільки ми будемо готові, то візьмемо. Треба щоб там були експонати, щоб усе це працювало. Думаю, що з часом ми будемо готові до цього. Але пріоритетом я би поставив, на першому місці має бути центр україністики в Ірані. Буде кафедра, будуть фахівці, будуть люди, які цікавитимуться професійно знатимуть нашу мову, нашу культуру, тоді це буде серйозний крок, щоб там стояти. Там є російський факультет і експерти з вивчення Росії, а нам треба, щоб там були експерти, які б дивились на Україну через українські окуляри.

газета "День", Микола Сірук